李伯谦教授说，他与江苏省还是很有缘分的。1982年，江苏省吴文化研究会成立，他作为会员参加了成立大会。之后，他多次来江苏，参加学术交流，勘查考古现场。此次李伯谦教授来苏州是应苏州博物馆之邀参观“吴越楚青铜器特展”。之后他从史料和考古两方面与大家分享了他对中国文明起源形成发展问题的看法。在他看来，吴越文化是中华文明起源和发展过程当中不可或缺的一块，他们之间互相的碰撞和融合，对形成以华夏文明为核心的中华多元一统的大文化体系作出了贡献。

　　《史记》中对吴的起源记载是可信的

　　苏周刊：有关吴的起源，司马迁的《史记·吴太伯世家》记得很清楚：吴国，周人先祖古公亶之子太伯、仲雍，因让贤季历而奔荆蛮，自号勾吴。武王克商后，欲封太伯、仲雍之后，得周章（仲雍曾孙），予封号，列为诸侯。对这个文献记载，您是怎么看的？
　　李伯谦：这个记载是否准确，历史学界还在研究。有人说根据顾颉刚先生的“疑古”的看法——层累造就的历史，觉得是靠不住的。历史文献存在这种状况，但是不是每件事情都是如此？我觉得应该具体分析。《史记》中有关吴祖先的记载我觉得还是可靠的。太伯仲雍因让贤而奔荆蛮，自称勾吴。武王灭了商，实行新的治国策略——分封制。这个历史是可信的，我们现在可以找到来源。出于战略的考虑，分封自己人去当诸侯也是在情理之中的，而太伯仲雍是他的先祖，寻找他们的后代，分封他们也在情理之中。而且吴国的世系，一代一代是很清楚的。到寿梦（前585年-前561年）这一代，吴国开始称王了，这些不仅有文献记载也有考古上的发现。苏州博物馆为了这次“吴越楚青铜器特展”，出了个图录《吴戈重辉》，里面收录有好几把有铭文的吴国剑越国剑、吴国矛越国矛，有阖闾（吴王光）的名字，有夫差的名字。去年，苏州博物馆征集了一把余昧剑，就此剑专门开了一次研讨会，大家认识到余昧剑既是兵器也是礼器。文献上的记载有了实物的佐证。相反，《史记》对越国的记载倒是比较简单，《史记·越王勾践世家》：（无余）“夏后帝少康之庶子也。封于会稽，以奉守禹之祀”。而且它的世系记载也简单，到了允常（前537-前497）那代有了确切的年代记载，而允常的墓也被发现了，就是著名的印山大墓。如果要说文献记载的是传说的话，那越的可能性较之吴更大。所以我觉得《史记》有关吴的记载是可信的。至于当年太伯仲雍是走哪条线来到荆蛮？到达的荆蛮是哪个地方？这些倒是可以进一步研究的。现在有说是在无锡，有说是在苏州，后来从考古挖掘来看，有人又认为在宁镇地区。
　　苏周刊：那在您看来，太伯仲雍奔的荆蛮之地到底在哪里？李伯谦：从考古发现来看，中原地区的文化先影响了宁镇地区，然后由宁镇地区逐步向东影响到我们这儿。太伯仲雍所奔的荆蛮，我个人的意见是应由西向东来的，当然还可以讨论。
　　苏周刊：其实吴越之间的关系非常密切，好多文献都有记载，比如《越绝书》就多处记载：“吴越为邻，同俗并土……两邦同域，相亚门户”“吴越二邦，同气共俗，地户之位，非吴则越”等。
　　李伯谦：是的。一个以江苏为主，一个以浙江为主，从地理位置来看，两个国家靠在一起；风俗习惯来看，有很多相似之处，所以吴和越的关系非常密切，要放在一起研究的。还有楚国，和吴越的关系也很密切。湖北省随县擂鼓墩东团坡上发现了曾国国王和高等级贵族的墓葬，出土了一套曾侯乙编钟，铭文上记载了当年吴国伐楚的时候，楚昭王逃到随国（曾国与随国为一国两名），被随国国王收留，后来楚昭王回国复位后，表示楚随世代友好，其子楚惠王为感谢随国当年的救命之恩，造了一套编钟送给了随国。吴越楚三国在我们东南这一块，总的关系是战争不断，但打仗是一个方面，他们之间文化上的交流影响融合是更重要的。

　　遗憾的是吴王墓到现在一个都不能肯定

　　苏周刊：其实考古的发现是对文献最好的论证和补充，您一直从事考古的发掘和研究，您对此有什么体会？
　　李伯谦：文献资料是研究历史的一部分，考古也是历史研究的一部分。上世纪初，疑古辨伪风潮几乎席卷了整个学界，顾颉刚先生便是古史辨派的代表之一。1926年，他编的《古史辨》第一册出版，写了个五万多字的《自序》。在这篇自传性的长序里，顾颉刚先生畅谈了自己之所以有“层累造就历史”这一观点的原因以及其独特的古史研究方法等。我建议大家可以去读一下，不知大家读下来的感受是什么，总之我读了之后是热血沸腾。另外一条路就是走考古学之路来研究历史。从李济田野考古开始，到史语所成立了考古组、北京大学国学门下成立了考古研究室，之后的1936年成立的吴越史地研究会，这些组织的成立都是和当时疑古思潮的影响有关系的，就是要走考古学之路来研究当地的历史。应该说吴越史地研究会存在的时间虽然很短暂，但做了很多的调查，良渚遗址的发现就是吴越史地研究会在最后一次的发掘工作中发现的。
　　我觉得对“民国”初期的疑古思潮及其深远的影响也要一分为二地来看待。从当时来讲是冲破了几千年来的旧的史学观点，有它的进步意义。但随着时间的推移，特别是新中国成立之后，大量的考古发现，清华竹简出现，我们看到的文物越来越多，接触的文献资料也越来越多，过去被认为都是“层累造成”的说法，有偏颇，其实有些是确实存在的。我们应该用新的科学的观点来看待我们的历史，既要肯定它当时的进步作用，同时也要看到它存在的问题。
　　苏周刊：新中国成立后，我们在吴越之地进行了哪些考古发掘？对吴越历史又有哪些新的发现？
　　李伯谦：大概有这么几项：一是宜侯夨簋的发现，这是1954年6月在镇江大港镇烟墩山出土的。这个青铜器上有长篇的铭文，记录了一些史实。著名的古文字学家唐兰先生曾写过文章，说宜侯夨可能就是周章，当时在学术界非常轰动，认为宜侯最早是虞侯，后来改封到宜这个地方，宜侯夨墓是吴侯的墓葬。但后来又在那儿发掘出三个墓，这些墓主人究竟是谁，宜侯夨又是谁？现在还没有一个公认的结论。我有一个个人的看法，我在山西曲沃晋国墓地发掘了好多年，在叔虞的儿子燮父的墓里发掘出一个铜鼎，上面的铭文就有“夨”字，那个字，可能就是吴，吴和虞的音是通的，这个对我是个很大的启发。
　　之后，根据这个发现，又沿着南京到镇江一路往东发现了很多大墓，出土了很多青铜器，但对他们的年代、墓主人还存有不同的意见。
　　后来就是苏州真山大墓的发掘，那是上世纪九十年代初，共发现了57座土墩，但只对其中的一些进行了抢救性的挖掘。出了个发掘报告，我还为它写了个序。但现在也存在争议，当时认为可能是寿梦的，但现在有的学者认为可能是越王的墓，甚至说是楚灭了越国后一个身份高贵的楚人的墓，说可能是春申君黄歇的墓。总之还存在争议。
　　2003年又发掘了无锡的鸿山大墓，这个争议是在等级问题上，因为只发现了两条墓道，而一般王的等级的有四条墓道。基本上的看法是越国贵族的墓葬，是越灭了吴以后，在这儿的一个高等级贵族的墓葬。
　　比较可喜的是，2011年浙江省考古研究所启动了一个课题，就是越王陵的调查，因为越国最早的都城在绍兴，这个是没有太大争议的，但是被破坏得特别严重。启动这个调查还是有收获的，在绍兴南边发现了好多有墓道的大型墓葬，但清一色全被盗了。现在唯一能肯定的越王墓就是印山大墓。
　　除了墓葬，还有都城遗址的勘查。2009年，中国社会科学院考古研究所和苏州考古研究所联合启动木渎古城的调查发掘工作，这个项目被国家文物局列为“2010年度中国十大考古新发现”，因为在那个区域的好几个地方发现了几道春秋晚期的城墙，尽管我们现在还不能把整个城圈弄得很清楚，也还没有发现大型宫殿建筑的基址，但这是一座具有都邑性质的大型城址是没有问题的。我认为这是春秋晚期吴国的一个都城，这对吴国都城考古来说是一个新的进展。联系2007-2008年对无锡阖闾城遗址进行的为期一年半的考古调查和钻探，这个考古也获得了当年的全国十大考古发现，但现在看来，它的考古发现获得的证据不是太多。
　　现在我们说吴国的都城所在地，最早在木渎，而无锡那儿也是一个重要的政治中心，但是很遗憾的是吴王墓到现在一个都不能肯定。文献上有记载，说越灭了吴以后，把吴王的墓全部都掘掉了，这可能也是事实，但你再掘得干净，墓坑应该还在，不能说完全一点迹象也没有，这是还有待我们进一步努力的地方。所以我很希望江苏的考古工作者们把已发掘的这些墓葬、出土的材料再梳理一下，包括年代、墓坑的型制规制，要不然争论来争论去也没有一个结论，对认识吴国的历史是一个很大的缺憾。

　　吴越文化对形成以华夏文明为核心的中华多元一统的大文化体系作出了贡献

　　苏周刊：大量的考古调查和发掘工作，特别是新中国成立后，我们围绕着吴和越，出土了大量的文物，做出了一些重要的结论，补充了文献不足，这些都标志着当年吴越曾经有过的辉煌。那在您看来，吴越文化在形成以华夏文明为核心的中华多元一统的大文化体系中到底起了什么作用？
　　李伯谦：至少有五方面的作用。一是土墩墓对中原坟丘墓出现的影响。孔子以前，文献记载很清楚，是“墓而不坟”，就是说在中原地区，人死后，挖个坑埋下去，地面是平平的，不起坟头的。有没有坟丘是个礼制问题，那这风俗习惯的改变是从哪儿来的？从考古发现来看，我的结论是：它是流行在整个南方和东南方的土墩墓或石室土墩墓影响的结果。比如在河南黄川发现的光山宝相寺黄君孟夫妇墓，这是春秋早期偏晚的墓，它这个墓就有坟头了，而这个时期中原地区还没有坟丘墓。信阳平西M5墓也有坟头了，这是春秋早期偏晚的；安徽的舒城河口M1墓，这是春秋早期偏晚或中期偏早的墓，也有坟头了。所以春秋早期的时候，肯定从东南，从长江以南逐步影响到了淮河流域，然后影响到了楚，比如河南上蔡、新蔡的墓葬也有了坟头，然后进一步影响才到了中原地区。三晋两周地区是中原地区的核心部位，在战国中期也出现了坟丘墓，战国早期的墓还没有发现有坟丘的，比如洛阳地区的坟丘墓，新绛柳泉M301墓区，邯郸故城周围的封土大墓，新郑许岗与胡庄两处韩王墓，这些都是战国中期或中晚期的墓，都出现坟头了。燕和齐就更靠北了，到战国中期和偏晚也流行坟丘墓了，比如易县燕下都九女台M16墓也是坟丘墓。所以我说中原地区坟丘墓的出现是我们吴越地区土墩墓直接影响的结果。
　　坟丘的出现这是一个重要的变化，这与墓祭制度的形成可能有直接的关系。
　　二是中原地区东周有格带箍圆首青铜剑的来源。中原时期在东周最流行这种款式的剑，每个士以上的人都要佩一把这样的剑，表示他的身份地位。我曾写过一篇题目叫《中原地区东周铜剑渊源试探》的文章发表在《文物》1982年1期上，说明这种剑的来源应该是吴越地区，事实也是这样，现在有很多考古的实物证明确实这种式样的剑是在我们这个地区出现得最早，然后才向中原地区传播过去的。比如在丹阳石臼湖、长兴、吴县消夏湾出土的茎上带扉耳的铜剑，这都是春秋早期的，而且剑的质量显然吴越地区要比中原地区的高很多，另外干将莫邪的故事、欧冶子的故事、季札挂剑的故事，说的都是吴越地区发生的故事。前两年苏州博物馆征集的那把吴王余昧剑，就是中原最流行的剑的型制。
　　三是东周青铜镰的发明。用青铜做的镰刀不是太多，但在吴国地区发现了不少，目前最早的铜镰刀发现于仪征破山口，时代为西周早中期，其刃部无齿。款式数量较多的是一种刃部带有篦状齿纹的铜镰刀，主要发现于长江下游各省，安徽繁昌一个东周墓中曾出过好几把。
　　四是“鸟虫书”的发明。这是盛行于吴越楚地区的一种特有的字体，铭文笔画作鸟形，颇似后来的图案字和美术字。春秋战国时已有此种文字，多用于兵器上，最早出现就在吴越地区，中原地区很少见，个别也出现过，也是仿这个地区的。原浙江省文物考古所所长曹锦炎先生写过一本专著《鸟虫书通考》，说明吴越地区在文化艺术方面作出的贡献。
　　五是印纹陶和原始瓷的发明。最早在吴越地区出现，高峰的时候，越国墓葬里的那些编钟编磬甚至是一些日常用品的材质多为原始瓷而不是青铜。同时期印纹陶也很流行，比如句容山果园出土的装有鸡蛋的印纹陶罐。而中原地区的印纹陶原始瓷则多为南方制造传过来的。印纹陶、原始瓷是成熟瓷器的前身，它的发明和使用对以后瓷器工艺的发展有重要推动作用。
　　上述五个方面都是吴越地区的先民发明创造的结果，被中原地区所吸收，成为以华夏文明为中心的中华一统文明当中的有机组成部分。没有这些发明创造，中华文明就很单调，正因为有了它们的发明，中华文明才丰富多彩。

　　学历史和考古研究的目的是　对我们今后的发展提供借鉴

　　苏周刊：吴越地区对中华文明的形成发展壮大辉煌作出了不可磨灭的贡献，今后我们怎么来继承发扬光大？
　　李伯谦：我们需要继承发扬光大的是吴越文化的创新精神。当年，吴越根据当地自然环境条件，创造发明了一些新的东西。如今长江三角洲地区也是我们改革开放的前沿阵地，是个充满活力的地域，这是有历史渊源的，特别是向海外的拓展。所以了解这段历史，可以使我们看到，我们这个地区为整个中华文明作出的贡献以及它深远的影响。以前有这么一种观点认为古时吴越这个地方是荒蛮之地，特别落后，这个观点是不对的。要从历史发展的角度来分析，不能妄自菲薄，对我们这个地区所作的贡献要充分地肯定并大大地发扬。
　　苏周刊：那学历史和考古对我们今后的发展起什么作用？
　　李伯谦：我一直说学考古和历史不是发思古之幽情，不是坐而论道，也不是闭门造车，剖析历史了解历史，也包括考古学的研究成果，恰是研究我们人类发展的规律，对展望我们今后如何更好发展起一个借鉴作用。所以学历史和考古研究的同时，要密切关注我们的现实生活，指导我们今后的发展。我们今天的中国是昨天的中国的发展，昨天又是前天中国的发展。那我们今后如何发展？我们国家往哪儿走？怎么走？这就是从历史、从考古学研究结果来汲取经验。我研究中国文明的三个阶段，我的老师、著名考古学家苏秉琦先生提出“古国阶段、方国阶段和帝国阶段”。我根据苏先生的一些研究成果稍微做了一些发挥，把它称作“酋邦、王国和帝国阶段”。我还提出过古代文明演进的两个模式：一是以红山文化与良渚文化为代表的崇尚神权的模式，二是以仰韶文化、龙山文化为代表的崇尚军权与王权的模式，是在血缘关系基础之上崇尚祖先。红山文化、良渚文化中一个贵族的墓葬可以出土上百件的玉器，而在仰韶文化中即使是大墓当中发现的玉器只有一两件，为什么会有这样的差别？过去认为是中原仰韶文化发展得比较滞后，如果单纯看这个玉器，确实没有红山的好，更没有良渚的好。但是我自己思考的结果是，这是表现了中原地区文化所走的道路和红山文化、良渚文化走的道路不同的结果、不同的表现。
　　崇尚神权的红山文化和良渚文化为了举行祭祀，他们把所有的财富都集中在修陵墓做祭坛做玉器上，而不考虑怎么继续向前发展。红山文化和良渚文化曾经非常发达，盛极一时，他们的墓非常壮观，随葬的玉器非常精美，但这种文化基本上最后都慢慢萎缩下去了。而看起来没那么发达的差不多同时代的仰韶文化信奉的是祖先崇拜，要考虑它自己的传宗接代，也要考虑它这个部族、政权怎么样长治久安，一代一代往下传。仰韶文化之后的龙山文化，之后再进入夏商周时期，也是这样的，尽管王朝变了，但是它传承的文化模式没有变。中华文明五千年之所以没有断，关键就在这儿。所以我也希望我们大家特别是执政者能看到这一点，道路选择是决定一切的，道路选择不好，再强大，最后还是会垮掉，相反，道路选对了，看似比较后进，但慢慢就会发展起来。

　　人物简介

　　李伯谦，北京大学考古学教授，博士生导师，曾任北京大学考古文博学院院长兼赛克勒考古艺术博物馆馆长、夏商周断代工程首席科学家，现任北大震旦古代文明中心名誉主任。岀版有《中国青铜文化结构体系研究》《文明探源与三代考古论集》《感悟考古》等著作。