人物简介 　　秦兆基，江苏镇江人，生于1932年2月。1960年毕业于南京师范学院中文系，后在江苏省苏州十中（原江苏师院附中）任教。文学评论家、作家，中外散文诗学会副主席、中国散文诗作家协会副主席、中国散文诗研究中心学术顾问。2014年获玉龙杯散文诗理论研究终身成就奖。曾参加国家课程标准初、高中语文教科书（苏教版）编写。出版著作有散文集《错失沧海》《苏州记忆》《走向教育源头》，散文诗集《揉碎江南烟水》，人物传记《范仲淹》，文学评论集《散文诗写作》《永远的询探》《诗的言说》等。编写《现当代抒情散文诗选讲》《中外散文诗经典作品评赏》《文学艺术鉴赏辞典》《宋诗选读》《苏州文选》等。另有教育论著多部。有11部作品入藏美国国会图书馆。

    今年春天，85岁的秦兆基先生出版散文诗集《揉碎江南烟水》（苏州大学出版社）。51篇散文诗，选取51位苏州历史人物，从吴地先祖泰伯写到近代人物杨荫榆、沈寿，连缀成一部苏州文化的诗史。江南烟水几万重，曾有无数歌咏江南的作品，这一本却与众不同。“揉碎”江南烟水，意在重释历史，从人性的角度还原历史。

　　从上世纪80年代起，秦兆基出版多部散文诗理论著作，并在2014年获得玉龙杯散文诗理论研究终身成就奖。《揉碎江南烟水》是秦兆基先生唯一的散文诗集。秦兆基说，散文诗常被视为文学园地中的小花小草，短小轻盈，“风云气少，儿女情多”，他却认为，散文诗也可以容纳大题材、表达大思想，因此，《揉碎江南烟水》以散文诗承载历史的厚重，是秦兆基散文诗诗学理论的佐证，意在说明：散文诗还可以这样写。

　　这些历史人物，构成了对　吴地文化比较全面的反映

　　苏周刊：首先祝贺您的散文诗集《揉碎江南烟水》出版。您出版过不少散文诗理论研究著作，但却是第一次出版散文诗集？为什么选择历史人物这样的题材？历史是当前阅读的热门，但是用散文诗来写历史人物的恐怕非常少。
　　秦兆基：用散文诗写历史人物，可能确实非常少。我是搞评论的，搞评论的原因是，我是个语文教师，有种本能或者说本领，是细读文本、长于文本分析，文本分析和评论关系比较密切。教师细读文本的能力，可能比一般评论家要好一点，但是一个教师从评论写作走向创作，这是个难题。一是教师的生活范围有限，二是眼高手低，整天与名家作品打交道，对自己的写作越来越没有信心。写评论是在做教师若干年以后，改革开放后；写散文基本上是在退休前后开始，写散文诗更加晚。当时已经出过散文诗评论的书籍，再加上被选为中外散文诗协会的副主席、散文诗研究中心的学术顾问等等，大家认为你是评论散文诗的，你就可能有散文诗写作的本领，有些杂志就会来约稿，这样就逼得我不得不写点散文诗。鲁迅打过个很有趣的比方，作家和评论家的关系就像厨师和食客。厨师不可能要求食客给你的评论是准确的，各人口味不同。但我想，作为一个评论家，在评论别人作品的时候，首先有一个自我鉴定的过程，在评定人家好或者不好之前，先把自己的拿出来看看。当时美国的《常青藤诗刊》向我约稿，我对历史比较关心一点，就选了几个历史人物，写了几首散文诗，发表之后反响还可以。后来四川的《散文诗世界》也来约稿，这样就写下去了。我当时并不想作为专著来写，但是苏州十中校长柳袁照和几位朋友看了，建议我写下去。后来十中的唐岚老师把这几首散文诗复印给学生读，作为辅助教材，学生很欢迎。学生想去书店买这本书，但是还没有书。唐老师就跟我讲，让我再写一点。后来就再写了点，写成了一本书，从2013年到2016年，前后写了三年，当时我也没想到传统文化热，这是凑巧。
　　苏周刊：您最初写的是哪几个历史人物？
　　秦兆基：最初写的是张旭、张翰、陆机这几个人物。这些都是跟苏州文艺史有关的人物，我参与编写《苏州文艺史纲》，主编《文学苏州》，接触了不少史料，对这些人物比较熟悉。我想，按照人物传记来写是没有意思的，如果我写人物的某个片段、某个镜头，符合短篇小说的特点，即选取生命中一个最“灿烂”的时刻，就像一幅有包蕴的画面，像西方的宗教画一样，可以从有限中看出无限来，从在场的看出不在场的来。我写陆机，就写他临刑时对一生的回想；写张翰，就写他在八王之乱中逃出洛阳时，在生命受到威胁的时刻做出的人生选择。
　　苏周刊：您选取了51个历史人物，是怎样选择的？
　　秦兆基：我选的是一个时代有代表性的人物，与文化有关的人物比较多。第一部分上古时期，选择对吴地历史进程有影响的泰伯、伍子胥、孙武，还有专诸，一个最早进入吴地的人，一个逃亡者，一个军事家，一个刺客。第二部分是汉代到魏晋时期，出现了各式各样的人物，像朱买臣这样的丑角型的人物，像陆机、张翰这样在文化或政治当中寻找出路的人，最后有的保全了自己，有的沦为牺牲品。我很喜欢陆机的作品。陆机如果不到洛阳去，可能就被埋没了，他的影响就不会那么大，他的《文赋》可能就不会留存下来，但因为卷入政治，他成了牺牲品。我写了陆机怎样去讨好王室，写了诗赋去献媚，作为一个文人是很可耻的，最后他死了，而张翰逃走了，这是个乱离的时代。第三部分唐宋时期，是诗歌光辉灿烂的时代，书法、音乐、文学都达到了中国的时代高峰，这一部分选取的历史人物是张旭、张继、韦应物、范仲淹、范成大、赵孟頫，还有一位教育家胡瑗。第四部分是明清时期，是苏州经济文化最繁荣的时代，这一部分人物最多，高启、徐渭、冯梦龙、张岱，出版家李渔、诗人吴梅村、才女柳如是，还有中医文化的代表叶天士。这些历史人物，构成了对吴地文化一个比较全面的反映。

　　我们写历史，其实也就是要关　注现实，关注人心人性的叩问

　　苏周刊：这本书的副标题是“历史的重释”，怎样通过对历史人物的书写来重释历史？
　　秦兆基：这包含一个对历史应该怎么理解的问题。意大利美学家、历史学家克罗齐有句常被引用的话，“一切历史都是当代史”，其实译者或者引用者漏了一个词——历史的定语“真”，原话应该是“一切真历史都是当代史”。历史学家或文学家笔下反映出来，是真的还是假的，是掺了水的还是没掺水的，这里就有个观照的问题，在历史的天平上面，怎么看待历史？“重释”就是求真，从尘封的史料中理出线索，重构历史现场，切入历史人物的心田，进行一场心灵对话。第一篇写“泰伯奔吴”，关于泰伯奔吴的历史，很多历史学家提出过怀疑。孔子说“泰伯三以天下让”，三次把自己的继承权让出去，这确实是很了不起的事，但是细想一想，谁肯将自己的权杖拱手交给自己的弟弟，历史的真相是什么？泰伯为什么要到吴地来？其中有很多谜团。我对泰伯奔吴的定位是，像朱熹所说的那样，泰伯和他的父亲在如何对待商王朝的问题上有重大分歧，所以他才会出走。把泰伯作为一个道德模范来推荐，实际上是很难成立的。再譬如说范仲淹，他是个思想家、教育家，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，但是除了惦挂天下百姓，范公有没有个人的情感世界？他的词写得缠绵悱恻，“山映斜阳天接水。芳草无情，更在斜阳外。”他思念的是什么呢？我想写一个有血有肉的范仲淹，而不是一个道德教化的化身。
　　苏周刊：您的散文诗重视的是对人性的追寻，应该是在历史基础上的文学创作？
　　秦兆基：对，他们是有血有肉有感情的人。我加入了文学的想象。有一篇比较受欢迎的是《假如我不是王孙：赵孟頫》。赵孟頫为什么写那么多遍《千字文》？以赵孟頫的才干可以做一方诸侯，但因为他是赵家的子孙，忽必烈只会让他成为朝廷里装点的花瓶。他也要迎合忽必烈，所以一次一次地写《千字文》。我们写历史，其实也就是要关注现实，关注人心人性的叩问。通过这些人物，来看江南两千年左右的历史，浓缩起来看；不是直接地书写，而是给他们一个重新的解释，一个重新的定位，并且思考我们应该怎样来尊重人，怎样来发掘人的潜能。

　　“风云气少，儿女情多”，这就是我们现在散文诗的倾向

　　苏周刊：您写文学评论是从散文诗开始的吗？
　　秦兆基：不，一开始写报告文学评论，后来小说、诗歌评论都写过。搞散文诗理论是从上世纪八十年代开始，当时江苏教育出版社出一套书，包括诗歌、散文、小说、散文诗的选讲，找我写关于散文诗的一本。接下来四川文艺出版社出一套写作技法丛书，其中有一本是散文诗的，编辑说，你来试试怎么样，她不知道我一个中学老师能不能写好，后来我把提纲和样稿给她，她觉得很满意，后来就出了一本《散文诗写作》，是中国比较早的一本散文诗理论著作。
　　苏周刊：上世纪八十年代应该是散文诗最繁荣的年代，但是后来散文诗就不太受关注了？
　　秦兆基：是的，可能大家认为它非驴非马，不像诗也不像散文。散文诗有两种特色，一种是诗的特色，一种是散文的特色，这两种特色融合在一起，可能调和也可能不调和，特色难以掌握。散文诗是散文和诗嫁接而成的异质文体，有的是从散文走向诗，也有的是从诗走向散文，但是这种结合应该是不着痕迹的，不是杂糅或拼接。有人写诗写得不像样，认为我这就是散文诗了，这样就把散文诗的名气给败坏了。其实，从某种意义上来讲，散文诗应该是文学的一个源头。《圣经》——书中之书，从某种意义上讲，也可说是散文诗，它把散文的叙述和诗糅合在一起。尼采的著作，鲁迅称之为《苏鲁支语录》的，现在一般译成《查拉图斯特拉如是说》，也是散文诗。像圣-琼·佩斯的一些长诗都是是散文诗。但中国散文诗有一个问题，五四时期郑振铎、冰心翻译的一些泰戈尔、纪伯伦的诗，基本都是小诗，都倾向于诗；而像尼采的、圣-琼·佩斯的，还有波特莱尔的作品，引进得比较晚，一般直到改革开放才为读者所知。波特莱尔除《巴黎的忧郁》之外，还用散文诗来写中篇小说。中国的现代小说，比如无名氏的《野兽、野兽、野兽》《海艳》，好多篇章都是用散文诗来写作的。
　　苏周刊：也就是说散文诗是可以写很大很有分量的东西的？
　　秦兆基：应该是可以的，一般人缺乏这方面的理解。现在有这种倾向，把散文诗往诗这方面推，认为是提高散文诗的品位。事实上散文诗就是介乎两者之间，在散文和诗之间找到一个平衡点，把它们统一起来，这比较难。散文诗可以结构很大，成为大诗，而我们现在倾向于小诗，把散文诗的叙事功能削弱了，这就必然在反映现实方面带来局限，都是一些抒情性的小诗，“风云气少，儿女情多”，这就是我们现在散文诗的倾向。包括一些著名的诗论家，也认为散文诗是小摆设，以抒情为主。从散文诗的历史来看，这是有片面性的。散文诗的标准是不能单向诗歌倾斜，或者单向散文倾斜，否则何必作为一个独立的文体呢？

　　散文诗和思想解放有很大的关系

　　苏周刊：现在散文诗似乎有复兴的迹象，有一些关于散文诗的微信公众号比较活跃。中国散文诗发展的脉络是怎样的？
　　秦兆基：网络时代，我们又看到了一些普及性的散文诗写作，但很难说是复兴。现代文学中散文诗相对来讲还是比较多的，像唐弢、郭风、柯蓝、巴金，都写过散文诗。但是1949年以后很长一阶段没有散文诗，因为当时认为散文诗是小花小草，是点缀生活的，而不是直接反映生活的，后来柯蓝写了《朝霞短笛》之后，散文诗有点复苏，改革开放以后，散文诗才真正复苏。从这个角度看，散文诗和思想解放有很大的关系，因为散文诗自由度比较高，但是又受限制，受对散文诗的本质的理解和定位的限制。大家认为散文诗不能够反映重大主题，不能够写重大题材，不能够有很长的篇幅，不能够像杂文那样直接地影响现实，像报告文学那样直接地反映现实，这样散文诗就受了很大的影响，边缘化、小品化。如果全面地看散文诗，从形和质的统一来看，它应该是能起到很好的社会作用的。实际上一些重大作品、重大题材，是可以用散文诗来反映的，像波特莱尔的一些散文诗，对法国的十九世纪末期的现实反映得很深刻。像鲁迅的《野草》，也是很深刻的。但鲁迅自己对《野草》并不那么看重，《野草》当时就为“左翼”作家所曲解，所以他自己把《野草》淡化了，认为这些是写个人内心世界的东西。鲁迅的《野草》基本上和尼采是一致的，基本思想是“永远回归”，杜绝对未来的一切幻想。“绝望之为虚妄，正与希望相同。”体现的就是尼采的思想。事实上鲁迅的《野草》是中国散文诗的一个高峰，难以跨越的高峰，因为它有哲学的根底，现在的作家缺少这样的哲学根底。我最近在写“鲁迅和尼采”，在我即将出版的评论集中，最后一部分是《野草九论》，写了鲁迅和波特莱尔、鲁迅和基督教文化、鲁迅和佛教文化、鲁迅和尼采。如果一个作家没有点思想研究的话，是没有办法突破自己的，没法超越，只有自我重复罢了。
　　苏周刊：您的理论一直在指导您的写作，您的散文诗写作其实是对您的散文诗理论的实践，是吗？所以您会有意识地选择一些大题材，比如历史？
　　秦兆基：对，我是有意识地用理论指导写作的。当前的散文诗写作，内容比较单一，不是逝水流年的嗟叹，就是男女感情的波澜，还有大量写景的，这是由我们对散文诗认识的局限决定的，散文诗被认为是文学园地里的小花小草，体现的是阴柔之美，起的是愉悦公众、抚慰心灵的作用。而事实上，散文诗也是可以容纳大题材、表现大思想的，从这个意义上说，这本《揉碎江南烟水》，可以说是我的散文诗诗学理论的佐证，意在说明，散文诗还可以这样写。

　　教师应该有自己精神的独立成长，给学生一个榜样

　　苏周刊：当中学教师的经历，对您的研究和写作有怎样的影响？
　　秦兆基：教师应该是写作的一个很重要的一个力量。对于教师，现在要求的是教好书，无形之中教师的知识面、接触的范围、人生奋斗的方向都是确定的。我们现在讲究的是“专业思想”，但我的“专业思想”向来是不巩固的，因为我兴之所至，喜欢写作，喜欢文学，这点对领导来讲可能是件很头痛的事。现在相对来讲开放点了，老师的意愿是受到尊重的，我们当时被要求全心全意扑到教学上去，教学之外的东西你不要去管，否则就被认为是名利思想，为了挣稿费，或者是出名。当年恢复高考以后，我班上的语文成绩是苏州市最好的，当时的领导讲，他的主要精力不放在教学上，如果放在教学上还要好。他把教师的思想境界、业务能力，仅仅限制在课本上，而不是把教师的整个精神成长和业务成长联系起来看。
　　苏周刊：您没把全部精力放在课本上，教出来的学生反而成绩更好，为什么？
　　秦兆基：教师本身的写作能力和文本分析能力，对学生素质的提高起着决定性作用。如果只会照教学参考书，或者照考试的要求去操练学生，也可能把学生的分数提高一点，但对学生整体素质的提高是不会起太大作用的。因为我们给学生的不仅仅是知识，更重要的是能力，更重要的是对人生的感悟。对考试也有作用，因为人生境界的提高对写作当然有作用。
　　现在有个观点很好的，是苏州十中校长柳袁照的，教师要放养不要圈养，不要把教师单纯看做是教书的工具，教师应该有自己精神的独立成长，无形之中给学生一个引导、一个榜样。老师也能够写书，老师写的书我在读，学生会自豪，这样可以带出些有益学生成长的东西。
　　苏周刊：关于中学生的阅读，能否提供一点建议？
　　秦兆基：要引导学生读一些经典的东西、有意义的东西。对我影响最深的是两本书，一本书是朱光潜的《文艺心理学》，一本是陈望道的《修辞学发凡》，因为高一的时候语文老师推荐读这两本书，我就凑钱去买了这两本书，这两本书决定了一生的走向。我对文学有兴趣，对文学理论有兴趣，就是从朱光潜的《文艺心理学》开始的；对语言的分析、文本细读的兴趣，对应于陈望道的《修辞学发凡》。这两本书对中学生来讲，基本上读不懂的，但对我这一生起了很大的作用。我读鲁迅的东西，读《野草》，也是高中的时候，当时印象最深的除了《野草》，还有何其芳的《画梦录》，还有一个就是《苏鲁支语录》。就散文诗而言，影响最深的是这三本书，都是高一时读的。
　　苏周刊：中学时代的阅读，影响了您的一生？
　　秦兆基：中学时的阅读应该是可以影响一生的，教师不要限制学生读什么东西，学生应该按自己的兴趣选择，但是最好选择读经典的东西，而不是读流行的、畅销书或者网络小说这样的东西。经典的阅读是让人终身受益的。当时我读《野草》，似懂非懂的，读何其芳的《画梦录》基本是读懂的，非常投入，读《苏鲁支语录》基本读不懂。我当时有个同学，他有一整套的《世界文库》，里面正好有《苏鲁支语录》。我细细寻找自己学习散文诗的脉络，最早还是从《画梦录》和《野草》开始的。读不懂也有一点好，陌生化以后想读懂，就能反复地读。读不懂没关系，一定要读。