希望有更多的人了解非遗，有更多的人来关注、抢救、保护非遗
苏周刊：首先祝贺《口述非遗》第一卷成功出版，请问叶主任，这本书是什么时候开始做的，为什么要编这本书？
叶正亭：我们是从2014年春节后开始做“口述非遗”的。每一个苏州人都为自己的城市骄傲，我们骄傲的基础是什么？我觉得有三个要素：第一个是水，苏州因水而兴，我们是东方水城，当年伍子胥设计的“三横四纵”，大体格局还在，环古城河还在，水还是苏州人的骄傲；第二个就是“人”，我们这儿出了不少人才，“人杰地灵”，苏州出了50多位状元，60多位宰相，130多位两院院士，我们为此感到骄傲；第三个是“艺”，苏州历史上有各种各样的工艺，以“苏”字命名的，就有苏作、苏工、苏绣、苏扇、苏裱、苏灯、苏派盆景、苏派建筑等等。去年联合国给予我们“手工艺与民间艺术之都”的称号，这是实至名归。而工艺，大部分属于非物质文化遗产。苏州有非常丰富的非遗项目，但是一些非遗项目的现状不容乐观，所以我们组织专家、学者，对非物质文化遗产的传承人、见证人进行采访，尤其是对高龄或者项目濒危的非遗项目的相关人物的亲身经历进行挖掘、记录，通过他们从事非遗项目的主要事迹、师承关系、专业成就、目前处境等，反映这些非遗项目的历史和现状。主要目的是留下历史的记录，同时希望有更多的人了解非遗，有更多的人来关注、抢救、保护非遗。
苏周刊：《口述非遗》第一卷采访了26位老人，涉及多种门类，为什么选择口述这种方式？
叶正亭：我非常希望能把非遗的历史和现状记录下来，尤其是把即将要离开这个世界的老人脑子里的记忆、记忆中的技艺，通过口述保存下来。其实最好这本书背后有张光盘，能够把影像保存下来，但是做不到，目前只能通过一支笔，先保存一些史料。
在做的过程中，有件事对我触动很大：袁牧老师稿子写完之后想再去给老人看，老人已经过世了。这本书采访的26位老人有两位已经过世，这让我想到，我们活着的人要带着一种抢救的责任去做这件事，这就促使《口述非遗》第一卷在2014年底问世。这一卷问世后反响很大，政协文史部门会根据这些情况继续做下去，我们已经开始做第二卷了。
马建庭：这也是对非遗工作的补充。这26人中国家级传承人很少，但他们年纪都比较大，大都是一些前辈艺人，是历史的见证人，他们的记忆很真实、很难得，也是我们通常的非遗工作容易遗漏的。
袁牧：通过田野调查和访谈，呈现出关于这些非遗项目的立体的、鲜活的历史。同一个话题同一个故事让几个人从不同的角度论述，会呈现出一个比较真实的历史。从不同的层面对同样的事进行叙述，因此它是立体的；口述非遗的价值还在于重现了一个口头上活着的历史，口述的人虽然会远去，但他留下的口述依然是鲜活的。
苏周刊：市政协文史委组织了一批文化人参与“口述非遗”的采访和写作，通过做这个项目，有没有什么新的收获？
叶正亭：有啊，比如袁牧老师对钟彩英老人的采访，把核雕在舟山村的历史提前了。
袁牧：根据百岁老人钟彩英的回忆推测，舟山村中可以见到的、存在的核雕历史至少大约有150年。至少从她记事时起，也就是90多年前，她家隔壁一位七八十岁的老人“阿小老头子”就以核雕为生，而他从小学艺，因此可以上溯到150年前。
在写作的过程中我比较深刻的体会就是，其实所有的历史都是由片段组建起来的，我们每个作者在写作每一篇文章的时候，采访后写出来的是一个片段；但是它变成一本书之后，就是一段那个时期的生活状态；当几本书放在一起，它就是那一段时期社会的面貌，当我们慢慢复原那段历史的时候，我们对那段历史的了解就真实了。
叶正亭：所以我们这次尽可能发动大家都来做，张家港、常熟等地政协都参与了，了解的是大苏州的情况而不只是古城的情况，这样更有意义。
袁牧：过去我们以为民间艺术进不了大雅之堂，现在最重要的就是把民间艺术引入殿堂，让有一定研究能力、研究深度的学者进入这个领域进行研究，才是发展的基本保证。我们现在做的是初步的著录阶段，如果我们没有时间、精力来研究的话，可以留给后人去研究，这也是《口述非遗》的价值。
中国人的非遗建立的基础是农耕文化，可我们当下已经和农耕文化相去甚远
苏周刊：我们苏州有多少非遗项目？
叶正亭：苏州的非遗项目面广量大。非遗项目分五级：联合国级、国家级、省级、市级、县区级，苏州全部项目共有450项（数字还在变化中），传承人540人。苏州拥有联合国教科文组织认定的“人类非物质文化遗产代表作”6项，国家级非遗29项，省级的79项，市级的159项，这是苏州的文化瑰宝，但是其中有不少项目现状不容乐观。
苏周刊：非遗中很大一部分是属于工艺领域的，请马馆长谈谈工艺方面的情况。
马建庭：苏州的工艺有4000多年历史，可以说是历史悠久、门类齐全、工艺精湛。自2005年以来，国家大力开展非遗保护工作，苏州工艺美术各门类作为传统美术和传统技艺被列入国家级、省级、市级非物质文化遗产名录项目的分别为18项（宋锦、缂丝、香山帮传统建筑营造技艺、御窑金砖、剧装戏剧制作技艺、苏绣、制扇技艺、桃花坞木刻年画、明式家具、苏州灯彩、苏州泥塑、苏州民族乐器制作技艺、核雕、苏州玉雕、苏裱、苏州姜思序堂国画颜料、苏派盆景制作技艺、苏州碧螺春制作技艺）、26项和56项；被认定为非物质文化遗产代表性传承人的，国家级、省级和市级的分别有22人、53人和132人。被列为人类非物质文化遗产项目的有3项（宋锦、缂丝、香山帮传统建筑营造技艺），占全市非物质文化遗产项目的一半，这在全国同类城市中首屈一指。
苏周刊：工艺是有物质性的，为什么又属于非物质文化遗产？
马建庭：传统技艺与传统美术既是物质的，它们是通过一定的物质形态表现出来；又是非物质的，手艺人掌握的技艺是隐藏在其物质形态背后的，是看不见摸不着的，是“活态”的，是跟随人的，人在技艺在。因此，非物质文化遗产项目保护的重点是传承人及其所掌握的核心技艺。
苏周刊：苏州这些非遗项目保护的现状如何？
马建庭：苏州在非遗项目和传承人方面的工作做得还是不错的。有关部门也制定了《苏州市民族民间传统文化专项资金使用管理办法》和《苏州市非物质文化遗产项目代表性传承人认定与资助办法》，通过“政策性与生产性保护相结合、项目性保护与生态性建设相结合”的措施，鼓励和扶持传承人在保护、传承核心技艺中发挥作用，取得了明显成效。但是，随着国内外市场变化，传承人的生存状况各有不同，有的困难重重，有的甚至已到了难以为继的边缘。有些规模很大、市场很好、收益较好、后继有人，这就是非遗保护中的生产性保护，比如玉雕、核雕、红木家具、刺绣等；但是有些传统项目已经定位为国家级保护项目，传承人也定位为国家级的，却到了难以挽救的边缘，比如虎丘泥人。
2013年《苏州市非物质文化遗产保护条例》颁布后，提出对非物质文化遗产分级保护、分类保护、抢救性保护、记忆性保护和生产性保护，并逐步建立文化生态保护机制。这为传统技艺与工艺美术的保护，尤其是濒危项目的保护和传承提供了法律支撑。
叶正亭：目前苏州的这些非遗项目，生存状态好的，要进行生产性保护，比如核雕、刺绣；不好的，那些渐行渐远的、濒危的项目，是我们政协文史委需要去关怀的。因为历史原因已经抢救不活，距离时代太远了的，需要进行记忆性保护。
袁牧：所谓“非遗”，“遗”就是前人留下来的。那不是我们时代的东西，所以才会变成“遗”。让我们深思一下，“非遗”是文化的东西，是古人曾经的生活方式。我们现在所讨论的中国人的非遗建立的基础是农耕文化，可我们当下已经和农耕文化相去甚远。中国从现代化发展的角度来看，几乎没有经历一个现代的工业时代直接进入了信息时代。这就存在一个问题，在社会形态高速发展的过程中，必然会抛弃一些东西。抛弃什么？很显然，那些曾经的生活方式只能成为记忆，这就形成了中国非遗的量大、面广、工作强度大。苏州又是一个特别的地方，因为苏州在社会生活的丰富性方面来讲，可以作为农耕时代中国的先进代表。想想，若不是农耕时代丰富的生活形态在苏州存在，苏州为什么会有这么多的非遗项目呢？为什么会有这么丰富的工艺美术形态呢？为什么成为“上有天堂，下有苏杭”的一个“苏”字呢？
有这么多非遗保护项目是好事，对于我们来讲也是一个艰巨的任务。从这点上来看，苏州应该在非遗保护中的先进性、可操作性以及成效性上都走在全国前列。那为什么我们在谈到非遗保护的时候还有这么多的遗憾呢？遗憾在于我们的丰富性使得我们不可能把每个面都照顾得很好。这就是苏州非遗保护的现状。
保护非遗，就是守护我们共同的精神家园
苏周刊：我们应该怎么做，才能把苏州这样丰富的非遗保护好，并且传承下去？
马建庭：对于传统技艺、传统美术的保护，一是要大力扶持保护责任单位，他们不但拥有传承人，而且是技艺人才的集聚之地。二是要保护和扶持最优秀的大师级传承人，使之技艺不失传。三是要激励传承人将传统技艺与现代审美相结合，使之与现代生活环境相适应。四是对一些不那么适合现代人生活方式、市场又缺少需求的项目做好保存和保护工作，使之在市场经济的条件下不致过快湮灭。做好以上几项保护工作，不仅需要政府的关心和扶持，也需要社会各界的关注和关怀，这样才能够留得住技艺，看得见传承，记得住乡愁，因为，这是我们的共同社会责任，保护非遗，就是守护我们共同的精神家园。
袁牧：我提出一个思路：保护生态环境，保护非遗存在的文化生态环境。你给它一个能够活下去的空间，不用给钱；与其去救济他，不如给他一个饭碗。非遗在保护过程中，如果从健康的、正常的、可持续发展的角度去考虑的话，应该给予它们一个能够良好发展的文化生态空间。
苏州的非遗保护，好的已经很好，比如核雕、玉雕，自我繁殖、自我供血的能力已经非常强了，如果能给它更加合理、健全的市场环境，它的发展会更好。而一些濒危的项目，可以进行记忆性保护。我们真正要考虑的，是如何营造一个合理的环境，让那些嗷嗷待哺的、将来可能成为新的文化生产状态的项目有序发展下去，这就需要建立一个平台。基于这样的想法，叶主任从更深的层次考虑到一个问题，就是那些有非物质文化遗产的村落，我们强烈建议要保护下来，它是一个蜂巢，如果把那一个蜂巢给摘了，那些怀有特技的、拥有固定文化形态的蜜蜂们就无家可归了。由此我们建议保护蜂巢，保护具有非遗文化传统的村落。给我们非遗项目一个物质、文化、经济的空间，我们的非遗就可以有一个新的孵化器、有一个新的巢。
叶正亭：今年我们做的一个课题就是关于那些我们保护下来的传统村落的利用。这些已经保护下来的村落，不要让其成为一个死村，而是让它活起来，比如太湖大桥边有两座岛，岛上原生态的村落被保护下来了，像这样的村落能不能成为画院学生的基地呢？或者能否成为原创工艺的孵化器？能不能利用起来，这是我们2015年想做的事情。
苏周刊：对于非遗来说，应该如何处理传承和创新的关系？
马建庭：传统工艺和创新发展并不矛盾。去年12月联合国教科文组织将苏州评为“手工艺与民间艺术之都”，对传统工艺的发展提供了一个机会。将传统工艺和现代人的审美结合，从创意产业的角度、全球视觉的角度来进行发展，这点我们做得还很不够。我们的基础很扎实，门类很多，大师级人物不少，但从创新的角度来看，要有这个时代的印记，这个比例还不够。现在我们作为“手工艺和民间艺术之都”加入了“全球创意城市网络”，是一个交流的契机。鼓励创新、鼓励传统和现代结合，用我们古老传统的元素和现在的新元素结合，这样才能传承、创新、发展。
袁牧：归根到底，技艺的价值必须承载在设计之上，从历史上到现在任何一种工艺美术价值的呈现不是你会做就有价值的，那只有一天几百块钱的工时费，它最大的价值体现在这个产品是否具有创意性，能否成为一个整体的作品。因此从根本上，唯一的出路就是在设计上提高。基于这样的思考，我建议在苏州设立民间手工艺国际创作营。由政府搭台，有一个向全世界手工艺创作者开放的空间，只要有一个合理的方案、能够做出合理产品的完善的文本和创作的构思图，审核通过后，可以申请三个月在这里进行创作，期间所有的费用、材料都由我们提供，但有几个义务：一，创作完成的作品要留在这里；二，要举行一些活动，比如三个月之间至少有三次要进我们的学校，至少有三次要和这里的公司交流，至少有三次和市民举行文化交流活动，这样就把某一个地方特有的文化形态和手艺形态留在苏州了，这个价值是钱买不来的。“手工艺与民间艺术之都”不是简单的一个称号，必须要有很多的责任，如何去做？基于这样的契机，我提出这样的思路，不止向外国人开放，也向国内开放，向世界平等开放，提供同样的待遇，义务也是同样的。假使这个创作营有十位来自世界各地、保证有七到八名同时在进行创作的艺术家，五年以后，苏州必然会成为名副其实的国际手工艺之都。
留存苏州的历史记忆
2014年底，苏州市政协文史委推出《口述非遗》第一卷，用口述史的方式，留存了关于苏州非物质文化遗产的历史记忆。
口述史是近年来兴起的一种记述当代历史人物经历或历史事件的方法。把它用于非遗的历史记录，这一做法令人称赞。非遗项目的代表性传承人或见证者，是最适合做口述史的对象的，他们熟悉传统技艺，亲历非遗项目的历史沿革，但通常不会用文字记录这些资料。其中有些人年事已高，对他们的记忆如果不及时抢救，可能就会留下遗憾。因此，市政协文史委主任叶正亭萌生了做“口述非遗”的念头。
26位口述者，80岁以上的有15位，年龄最大的已经101岁。有两位老人，在接受采访不久、成书之前就去世了。“抢救”的紧迫感促使了这本书的推出。目前，口述和采访还在继续，叶正亭表示，文史委会将第二卷、第三卷不断做下去。
几乎就在《口述非遗》推出的同时，苏州获准加入联合国教科文组织的“全球创意城市网络”，荣膺“手工艺与民间艺术之都”。手工艺与民间艺术，是非遗最重要的部分，苏州拥有6项世界级非物质文化遗产，其中就有3项属于手工艺（缂丝、宋锦和香山帮传统建筑营造技艺）。
我们的访谈对象不约而同地提到了苏州成为“手工艺与民间艺术之都”对非遗的意义。“手工艺与民间艺术之都”被联合国教科文组织作为“全球创意城市网络”中的一大类别，这本身就耐人寻味，这意味着那些拥有悠久历史的技艺，不仅是遗产，而且可以注入创意，被赋予当代性。保护、传承和创新，是永恒的话题。《口述非遗》记录了非遗的前世今生，而创意，则关系到非遗的未来。
那些承载着时间和技艺的非遗项目，已渐渐淡出我们的生活；那些手艺和民间艺术，让我们想起从前的慢生活，勾起对旧日故土的乡愁。保护非遗，让非遗活下去，留得住技艺、看得见传承，方能“记得住乡愁”。
|